Forum Osobowość schizoidalna Strona Główna Osobowość schizoidalna
Forum dla osób ze schizoidalnym zaburzeniem osobowości
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Osobowość schizoidalna, a zespół Aspergera

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Osobowość schizoidalna Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fd09
Administrator



Dołączył: 12 Lip 2014
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:20, 12 Lip 2014    Temat postu: Osobowość schizoidalna, a zespół Aspergera

Z tego co wyczytałem w internecie osobowość schizoidalna bywa często mylona z zespołem Aspergera i odwrotnie. Przy czym zgodnie z aktualną klasyfikacją DSM-IV są to dwa wykluczające się zaburzenia. Jeśli ktoś ma zespół Aspergera to nie może mieć osobowości schizoidalnej i odwrotnie. Dlatego w przypadku podejrzenia jednego z nich potrzebna jest diagnoza różnicowa.

Zamieszczam link do artykułu, w którym w zbiorczy sposób podsumowano różnicę między zespołem Aspergera, a osobowością schizoidalną:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dla nieznających angielskiego podaję przetłumaczone streszczenie:

Cechy wspólne dla osobowości schizoidalnej i zespołu Aspergera:

  • Nieumiejętność tworzenia więzi z innymi ludźmi
  • Brak zainteresowania dzieleniem się zainteresowaniami z innymi ludźmi
  • Preferencja samotnictwa
  • Brak bliskich przyjaciół poza bliskimi członkami rodziny
  • Chłód emocjonalny


Cechy charakterystyczne tylko dla zespołu Aspergera:

  • Upośledzona komunikacja niewerbalna (kontakt wzrokowy, "język ciała", ekspresja twarzy)
  • Obsesyjne zainteresowania
  • Zachowania powtarzalne, rutynowe, niezmienne
  • Uporczywe zaadsorbowanie częściami przedmiotów
  • Zaburzenia integracji sensorycznej (zbyt wysoka lub zbyt niska wrażliwości oraz nieadekwatna reakcja na niektóre bodźce zmysłowe jak światło, dźwięk, dotyk, temperatura otoczenia)


Cechy charakterystyczne tylko dla osobowości schizoidalnej:

  • Nie czerpanie przyjemności z bliskich relacji
  • Ograniczone zainteresowanie czynnościami seksualnych z innymi ludźmi
  • Czerpanie przyjemności z niewielu – o ile jakichkolwiek – rodzajów zajęć
  • Niewrażliwość zarówno na pochwały jak i krytykę ze strony innych


Ostatnio zmieniony przez fd09 dnia Nie 2:06, 13 Lip 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzik




Dołączył: 12 Lip 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:57, 12 Lip 2014    Temat postu:

Mam znajomego z oficjalnie zdiagnozowanym zespołem Aspergera. Znamy się 3-4 lata. Z tego co zauważyłem on nie ma problemu z czymś co w literaturze nazywają "bliskością". Jeśli dobrze go zrozumiałem on fantazjuje o zakochaniu sie, przytulaniu się, chciałby założyć rodzinę. Czyli zupełnie jak "normalni" ludzie. Tyle, że nie bardzo mu to wychodzi. A jeśli o mnie chodzi (mam zdiagnozowaną osobowość schizoidalną) to to wszystko wydaje się jakimś obciachowym voodoo, od którego wolałbym się trzymać z daleka.

Druga różnica, która teraz mi przyszła do głowy jest następująca. Aspergerowcy mają obsesyjne zainteresowania i rytuały. Z tego co wyczytałem jeśli coś lub ktoś przeszkadza im w ich schematycznych przyzwyczajeniach potrafią się denerwować (gniew) lub nawet przejawiać zachowania agresywne.
Natomiast z tego co wiem schizoid nie odczuwa żadnych emocji (lub odczuwa w ograniczonym zakresie), więc nie odczuwa gniewu i nie denerwuje się. A ponieważ spłaszczona uczuciowość dotyczy wszystkich emocji to przy okazji też nie odczuwają przyjemności. Czyli w przeciwieństwie do obsesyjnych zainteresowań u Aspergerowców, schizoidzi mają problem z określeniem co im sprawia przyjemność (anhedonia).


Ostatnio zmieniony przez dzik dnia Nie 16:22, 20 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzik




Dołączył: 12 Lip 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:19, 20 Lip 2014    Temat postu:

Dzisiaj czytałem podręcznik "Zaburzenia osobowości we współczesnym świecie", Milon Davis. W dziale o osobowości schizoidalnej jest przedstawione kilka koncepcji czysto psychologicznych oraz jedna biologiczna.

Okazuje się, że istnieją przesłanki sugerujące, że osoba schizoidalna może być fizycznie niezdolna do odczuwania emocji jako następstwo dysfunkcji mózgu. Nie ma jednak jednoznacznych dowodów, że tak jest.

"Pewien zakres genetycznych uwarunkowań zaburzenia wydaje się być niekwestionowany, niemniej część osób z cechami schizoidalnymi może cierpieć na ogniskowe anomalie struktury mózgu w obrębie na przykład układu limbicznego, który odgrywa ważną rolę w kształtowaniu się reakcji emocjonalnych. Jakaś wada może dotyczyć również układu siatkowego odpowiedzialnego za procesy aktywacji.
W normalnym mózgu układ siatkowy zapewnia stałe pobudzenie komórek kory mózgowej w okresie czuwania oraz w fazie REM snu. Takie wady wyjaśniałyby, dlaczego u wielu osób schizoidalnych obserwuje się brak czynności w reakcji na bodźce.
Być może komórki układu limbicznego lub układu siatkowego są u nich słabo rozgałęzione lub wadliwe w jakiś inny sposób"


Jeśli ja to dobrze rozumiem, to przyjmując, że zarówno osobowość schizoidalna jak i zespół Aspergera miałyby podłoże biologiczne, to różnica polegałaby na tym, że uszkodzone zostały inne obszary mózgu.

W przypadku zespołu Aspergera uszkodzony miałby zostać obszar, który odpowiada za odczytywanie stanów emocjonalnych innych ludzi (neurony lustrzane, empatia). Oznaczałoby to, że osoba ze spektrum mimo, że sama byłaby w stanie odczuwać emocje, to nie reagowałaby właściwie na stany emocjonalne innych ludzi, ponieważ nie potrafiłaby ich właściwie zdekodować. Stąd wrażenie bycia "chłodnym".

Natomiast w przypadku osobowości schizoidalnej uszkodzony miałby zostać obszar, który odpowiada za generowanie emocji w ogóle. Wyjaśniałoby to osiowe kryterium - "spłaszczoną uczuciowość" tj. brak wyraźnych emocji zarówno negatywnych (smutek, złość) jak i pozytywnych (przyjemność). Oznaczałoby to w szczególności, że osoby schizoidalne potrafiłyby odczytywać właściwie stany emocjonalne innych ludzi (w odróżnieniu od osób z zespołem Aspergera), ale sami nie byliby w stanie generować swoich własnych emocji. Czyli osoba schizoidalna nie tylko robiłaby wrażenie "chłodnej", ale fizycznie byłaby niezdolna do odczuwania emocji.

[link widoczny dla zalogowanych] można pobrać fragment książki dotyczący osobowości schizoidalnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gbur




Dołączył: 08 Sty 2016
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:49, 18 Sty 2016    Temat postu:

dzik napisał:
Jeśli dobrze go zrozumiałem on fantazjuje o zakochaniu sie, przytulaniu się, chciałby założyć rodzinę. Czyli zupełnie jak "normalni" ludzie. Tyle, że nie bardzo mu to wychodzi. A jeśli o mnie chodzi (mam zdiagnozowaną osobowość schizoidalną) to to wszystko wydaje się jakimś obciachowym voodoo, od którego wolałbym się trzymać z daleka.


Zastanawiam się ,czy rzeczywiście np. wracając do domu po bardzo stresującym dniu nie myślałeś nad tym, że może fajnie byłoby mieć jakąś ciepłą dziewczynę (nie "przypadkową" ,ale powiedzmy jakiś wyimaginowany ideał pasujący do wewnętrznego świata), albo żeby mieć po prostu do kogo gębę otworzyć;
czy też jednak odczuwasz taką potrzebę, ale uważasz ją za tak nierealną i niemożliwą do zrealizowania , że za pomocą wyparcia spychasz ją w najdalszy kąt swojego umysłu?

Na Wikipedii jest [link widoczny dla zalogowanych]
,który dzieli objawy na jawne i ukryte. I do jawnych np. przypisuje:
bycie obojętnym na emocje ze strony innych ludzi
lęk przed bliskością
,a do ukrytych:
pragnienie miłości
zdolność do silnego odczuwania z wyselekcjonowanymi osobami

Cytat:
Dzisiaj czytałem podręcznik "Zaburzenia osobowości we współczesnym świecie", Milon Davis. W dziale o osobowości schizoidalnej jest przedstawione kilka koncepcji czysto psychologicznych oraz jedna biologiczna.

Okazuje się, że istnieją przesłanki sugerujące, że osoba schizoidalna może być fizycznie niezdolna do odczuwania emocji jako następstwo dysfunkcji mózgu. Nie ma jednak jednoznacznych dowodów, że tak jest.


Może jest tak, że te same objawy mogą być wywołane przez różne przyczyny. Tylko, ktoś kto ma uszkodzenie biologiczne ma jednak inny problem niż ten kto ma zdrowy mózg i zaburzenia nabyte. O ile wystąpi korelacja na poziomie wniosków z obserwacji - diagnozy, to ta sama droga leczenia nie będzie pasowała do obu przypadków.



W artykule na wikipedii dotyczącym OS pojawia się termin: "myślenie autystyczne". Czy ktoś ma może więcej informacji w tym kierunku?


Ostatnio zmieniony przez Gbur dnia Pon 2:54, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fifikse




Dołączył: 04 Sty 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: kobieta

PostWysłany: Pon 21:19, 18 Sty 2016    Temat postu:

myślenie autystyczne to coś w rodzaju myślenia wewnętrznego ... tak jakby można było myśleć "zewnętrznie" :p sorki, nie znam definicji, staram się opisać to własnymi słowami; to takie myślenie mało konkretne - "wewnętrzne" w sensie skupiania swej uwagi na tym co w nas (fantazje/marzenia) z małym/znikomym zainteresowaniem światem zewnętrznym (real - życie/czynności/powinności/relacje itp). poza tym myślenie autystyczne nie jest twórcze w sensie dosłownym - brak odbicia w rzeczywistości (czyn ...lub "bezczyn" bo czynu brak;).

co do tego profilu fenomenologicznego Salmana Akhtara to ja też myślę, że coś w tym jest. tzn. widzę schizo-osobowość w podobny sposób. niezdolność przeżywania/doświadczania głębszych (wyższych?) uczuć to raczej bardziej pod psychopatię podpada. gdzieś kiedyś czytałam coś podobnego (gdzieś, kiedyś, coś i kogoś - ależ ja dokładna! sorry, ostatnio, właściwie od kilku już lat niczego nie czytałam/nie widziałam/nie poznałam - w senie powiedzmy, że "naukowym" - psychologiczno-psychiatrycznym. wszystko co wiem, bardziej "wiedziałam" a teraz powoli wracam "sobie przypominając"), autor pisał nie o jakimś deficycie uczuciowym czy też emocjonalnym, a o charakterystycznym "wyizolowaniu" myślenia od uczuć (czyli coś w rodzaju braku możliwości/umiejętności świadomego dostępu - zamknięte drzwi!). miałam, chyba nadal mam (? gdzieś) jego książkę (tego kogoś :p), jak znajdę to (gościa) przedstawię. Wink

a. i jeszcze co do różnic aspi-schi, z cech wymienionych w pierwszym poscie, mam kilka niby tych typowych tylko dla ZA, jak np. obsesyjne zainteresowania czy zachowania powtarzalne, rutynowe, niezmienne, które to podobno nie występują w schi. czy to oznacza, że wystąpić nie mogą? (nie mają prawa, nie i już! koniec i kropka! amen?). Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gbur




Dołączył: 08 Sty 2016
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:16, 19 Sty 2016    Temat postu:

fifikse napisał:
myślenie autystyczne to coś w rodzaju myślenia wewnętrznego ... tak jakby można było myśleć "zewnętrznie" :p sorki, nie znam definicji, staram się opisać to własnymi słowami; to takie myślenie mało konkretne - "wewnętrzne" w sensie skupiania swej uwagi na tym co w nas (fantazje/marzenia) z małym/znikomym zainteresowaniem światem zewnętrznym (real - życie/czynności/powinności/relacje itp). poza tym myślenie autystyczne nie jest twórcze w sensie dosłownym - brak odbicia w rzeczywistości (czyn ...lub "bezczyn" bo czynu brak;).


Nie wiesz, czy to, co opisujesz jest tym ,co diagnostyk miał na myśli. W sumie nie wiem, czy to co opisujesz nie pasuje do każdego introwertyka Razz

Cytat:
o do tego profilu fenomenologicznego Salmana Akhtara to ja też myślę, że coś w tym jest. tzn. widzę schizo-osobowość w podobny sposób. niezdolność przeżywania/doświadczania głębszych (wyższych?) uczuć to raczej bardziej pod psychopatię podpada. gdzieś kiedyś czytałam coś podobnego (gdzieś, kiedyś, coś i kogoś - ależ ja dokładna! sorry, ostatnio, właściwie od kilku już lat niczego nie czytałam/nie widziałam/nie poznałam - w senie powiedzmy, że "naukowym" - psychologiczno-psychiatrycznym. wszystko co wiem, bardziej "wiedziałam" a teraz powoli wracam "sobie przypominając"), autor pisał nie o jakimś deficycie uczuciowym czy też emocjonalnym, a o charakterystycznym "wyizolowaniu" myślenia od uczuć (czyli coś w rodzaju braku możliwości/umiejętności świadomego dostępu - zamknięte drzwi!). miałam, chyba nadal mam (? gdzieś) jego książkę (tego kogoś :p), jak znajdę to (gościa) przedstawię. Wink


Ja widzę profil fenomenologiczny Salmana Akhtara jako podział na to jak zachowuję się w kontakcie z innymi, czyli jak widzą mnie inni i na 'normalne' potrzeby, które są bardzo głęboko wyparte.
Nie ma korelacji między tym, co bym chciał (czyli tą wypartą potrzebą, niezależnie czy zdaję sobie sprawę z jej istnienia, czy nie), a tym co robię. Więc moje działanie jest jak dmuchanie pary w gwizdek, więc powoduje wieczną frustrację, stres, nic nie sprawia przyjemności.

Ruszenie tego ,co ukryte jest bardzo trudne, np. dla mnie sama próba nawiązania z kimś głębszej relacji (takiej "prawdziwej", nie takiej "na niby", w której czułbym, że udaję i mógł ją łatwo zerwać) wywołuje u mnie przerażenie i jakąś nerwicę, dodatkowo wydaje się czymś niezmiernie skomplikowanym (więc wszystko analizuję za pomocą umysłu, a nie jak normalny człowiek za pomocą emocji czy uczuć).


Cytat:
niezdolność przeżywania/doświadczania głębszych (wyższych?) uczuć to raczej bardziej pod psychopatię podpada.


Psychopatii też jest dziesięć tysięcy definicji np. poza ICD-10 i DSM-IV, prof. Antoni Kępiński w ogóle mówił o psychopatiach i dzielił je na podgrupy, m.in. typ histeryczny, psychasteniczny, anankastyczny itd. Ale mniejsza o to.
Jeżeli ta cecha pod którąś definicję psychopatii podpada, to myślę ,że różnica jest taka, że psychopata rzeczywiście ma niezdolność, a schizoid jest "rozwarstwiony" - tzn. ma zdolność ale w tej warstwie ukrytej, do której nie ma dostępu (lub ma dostęp ograniczony). Czyli mnie więcej pokrywa się z tym, co napisałaś o "wyizolowaniu".

Czytając to przyszedł mi na myśl jeszcze jeden termin - depersonalizacja. Test znaleziony na aspi forum:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
sorry, ostatnio, właściwie od kilku już lat niczego nie czytałam/nie widziałam/nie poznałam - w senie powiedzmy, że "naukowym" - psychologiczno-psychiatrycznym.


Chyba już czas coś zrobić ze sobą?


Cytat:
a. i jeszcze co do różnic aspi-schi, z cech wymienionych w pierwszym poscie, mam kilka niby tych typowych tylko dla ZA, jak np. obsesyjne zainteresowania czy zachowania powtarzalne, rutynowe, niezmienne, które to podobno nie występują w schi. czy to oznacza, że wystąpić nie mogą? (nie mają prawa, nie i już! koniec i kropka! amen?). Smile


Mam dokładnie te same wątpliwości, o których zresztą napisałem w moim temacie powitalnym. Dlatego też zainteresowałem się tym terminem "myślenie autystyczne", które potencjalnie mogłoby wprowadzać zbiór zachowań związanych z ZA pod diagnozę OS.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fifikse




Dołączył: 04 Sty 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: kobieta

PostWysłany: Czw 14:39, 21 Sty 2016    Temat postu:

Gbur napisał:
Nie wiesz, czy to, co opisujesz jest tym ,co diagnostyk miał na myśli. W sumie nie wiem, czy to co opisujesz nie pasuje do każdego introwertyka Razz

nie wiem co diagnostyk miał na myśli, a to, co opisuję pasuje do każdego introwertyka :p (fakt). przeciętny intowertyk myśli głównie w ten właśnie sposób, co zapewne przez (wielu) psycho-"diagnostyków" zostałoby zauważone, nazwane i wrzucone do jakiegoś tam worka ze zbiorem psycho-cech - objawów, niby-zaburzeń - tworzących diagnozę. tworzących CHOROBĘ. w rzeczywistości myślenie autystyczne samo w sobie nie jest zaburzeniem, ani nawet (być nie musi, choć oczywiście może) zaburzenia objawem. ci "normalni" i "zdrowi" - nie schizo/aspi czy nie intro nawet, również myślą w ten sposób, z tą różnicą jedynie że myślą mniej (przewaga myślenia konkretnego/pragmatycznego <- czy jak to się tam zwie...)

Cytat:
Ruszenie tego ,co ukryte jest bardzo trudne, np. dla mnie sama próba nawiązania z kimś głębszej relacji (takiej "prawdziwej", nie takiej "na niby", w której czułbym, że udaję i mógł ją łatwo zerwać) wywołuje u mnie przerażenie i jakąś nerwicę, dodatkowo wydaje się czymś niezmiernie skomplikowanym (więc wszystko analizuję za pomocą umysłu, a nie jak normalny człowiek za pomocą emocji czy uczuć).

mam podobnie chyba (?) tzn. najtrudniejsze są dla mnie te relacje gdzie czuję że powinnam(?) mogłabym(?) chciała(?) <- ha! żadne z tych wymienionych! nic trafnego. jejku... ja nawet tego nazwać nie umiem :p dobra, inaczej: powiedzmy, że ktoś ode mnie czegoś wymaga ... właściwie to nie - znowu źle! to chyba bardziej ta chwila gdy sama przed sobą stawiam "wymagania" - w sensie czysto emocjonalnym właśnie - to wtedy gdy czujesz, że może byś chciał/potrzebował (być może) czegoś głębszego w relacji z drugą osobą - tego się boję/przed tym uciekam. wsio;)

...tylko, że ja nie wiem czy ja akurat mam to takie (zresztą podobno typowe właśnie dla charakteru schizoidalnego) "wszystko to rozwikłam swoim intelektem" <- cytat z jakiejś ksążki (nie pamiętam jakiej i której;). możliwe, że jestem zbyt emocjonalna ... jak na schizo-osobowość <- możliwe, że nią nie jestem <- możliwe, że jestem <- wszystko jest możliwe. Wink

Cytat:
Czytając to przyszedł mi na myśl jeszcze jeden termin - depersonalizacja.

no, depersonalizacja, derealizacja to tematy mi bliskie/znane. miałam to często - miewałam. w dzieciństwie, w okresie dorastania szczególnie. teraz, od ładnych już kilku/kilkunastu(?) lat (chyba) jakby mniej. możliwe też, że się przyzwyczaiłam i po prostu przestałam zwracać na to uwagę -> może mam przewlekłą depersonalizację i o tym nie wiem bo to już nie "de" a "personalizacja" - utożsamiłam się z brakiem tożsamości (oto JA!) Wink

Cytat:
Chyba już czas coś zrobić ze sobą?

może i czas - pewnie masz rację...
...tylko nie bardzo wiem co.

Cytat:
Mam dokładnie te same wątpliwości, o których zresztą napisałem w moim temacie powitalnym. Dlatego też zainteresowałem się tym terminem "myślenie autystyczne", które potencjalnie mogłoby wprowadzać zbiór zachowań związanych z ZA pod diagnozę OS.

nom...

Cool Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gbur




Dołączył: 08 Sty 2016
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:21, 24 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
nie wiem co diagnostyk miał na myśli, a to, co opisuję pasuje do każdego introwertyka :p (fakt). przeciętny intowertyk myśli głównie w ten właśnie sposób, co zapewne przez (wielu) psycho-"diagnostyków" zostałoby zauważone, nazwane i wrzucone do jakiegoś tam worka ze zbiorem psycho-cech - objawów, niby-zaburzeń - tworzących diagnozę. tworzących CHOROBĘ. w rzeczywistości myślenie autystyczne samo w sobie nie jest zaburzeniem, ani nawet (być nie musi, choć oczywiście może) zaburzenia objawem. ci "normalni" i "zdrowi" - nie schizo/aspi czy nie intro nawet, również myślą w ten sposób, z tą różnicą jedynie że myślą mniej (przewaga myślenia konkretnego/pragmatycznego <- czy jak to się tam zwie...)


Skoro ten sposób myślenia jest normalny dla każdego introwertyka, to może ktoś kto użył terminu "myślenie autystyczne" miał na myśli coś bardziej nienormalnego? Razz Zauważ, że wśród psycho-"diagnostyków" również są introwertycy.

Rozumiem ,że autyzm wyobrażasz sobie jako coś w rodzaju bardzo głębokiego introwertyzmu? Kiedyś myślałem podobnie, ale chyba tak nie jest. Na forum aspi.net.pl jest sporo osób, które, moim zdaniem, są ekstrawertyczne.


Post z blogu fasci-nation (z aspi.net):
[link widoczny dla zalogowanych]. Fragment, który chciałbym podkreślić:

Cytat:
Nieraz w szkole siedziałam i wpatrywałam się w różne ciekawe rzeczy. Przyglądanie może być naprawdę wciągające i człowiek wpatruje się w coś jak kotek w pływającą rybkę. Rybka się rytmicznie porusza, jej płetwy falują, łuski połyskują, woda drga... łaaaaał. To naprawdę niesamowite!

I wtedy przychodzi neurotypowy dzieciak i zaczyna machać ci ręką przed oczami. HALO, TU ZIEMIA! HAHAHA, KAŚKA MA SWÓJ ŚWIAT!

Nie mam swojego świata, enteku. Mam dokładnie ten sam, tylko mnie potrafią zafascynować pęknięcia w tynku, gniazdka elektryczne albo kable biegnące wzdłuż ściany. Ja dostrzegam takie rzeczy, ty nie. Ja zauważam symetrię, kąty i różne inne zależności, ty nie. Ja dostrzegam szczegóły na obrazku w mgnieniu oka, ty nie. Ja mam w głowie ponad trzysta haseł i numerów telefonów, ty nie.


Mam taką własną hipotezę, że ZA jest głównie na poziomie interfejsu, a "głębiej" jest już normalnie. Tzn. nie wykluczam, że jakieś zaburzenie osobowości może się na ZA nałożyć, ale z samym ZA nie ma nic wspólnego.
Ale mogę się mylić.

Kolejny cytat z bloga, który zwrócił moja uwagę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

O ASD krąży wiele stereotypów. Są to na przykład: (...)
Autyzm to życie za szybą. Chociaż faktycznie jest to poczucie oddzielenia od reszty ludzi, to jednak pod autyzmem nie kryje się osoba neurotypowa. Osoba autystyczna jest autystyczna w całości, bo ma inaczej skonstruowany mózg. Gdyby zmienić go na neurotypowy, powstałaby zupełnie inna osoba.
Ludzie z autyzmem żyją w wymyślonym świecie. No niestety nie ma tak dobrze. Żyjemy w tym samym świecie, co neurotypowi.
Autystyczny świat jest bajkowy i magiczny. Że co?! Autystyczny świat to jedno wielkie WTF. To ciągłe zdziwienie, zaskoczenie i brak zrozumienia, o co właściwie tym ludziom chodzi.






fifikse napisał:
...tylko, że ja nie wiem czy ja akurat mam to takie (zresztą podobno typowe właśnie dla charakteru schizoidalnego) "wszystko to rozwikłam swoim intelektem" <- cytat z jakiejś ksążki (nie pamiętam jakiej i której;). możliwe, że jestem zbyt emocjonalna ... jak na schizo-osobowość <- możliwe, że nią nie jestem <- możliwe, że jestem <- wszystko jest możliwe. Wink


Kiedy zastanawiam się nad własnymi emocjami/uczuciami to zaczynam wariować. Dlatego nałożyłem na to wszystko pewną intelektualną czapę, staram się znaleźć jakieś obiektywny punkty zaczepienia dla własnych myśli, czy do analizy własnych myśli.
Jeśli już zaczynam w tym grzebać, to generalnie mam problem, bo piszę jakieś 50 razy wolniej niż myślę. Często zdarza się, że kiedy już skończę pisać dane zdanie, dochodzę do wniosku, że "może niekoniecznie"; lub, że pisanie nie ma właściwie sensu (to akurat jest skorelowane ze spadkiem poczucia własnej wartości). Na skutek 'paraliżu decyzyjnego' i innych okoliczności, zwykle, na zewnątrz wydostaje się mniej niż promil tego co mam w głowie i co chciałbym przekazać.


Ostatnio zmieniony przez Gbur dnia Nie 19:23, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fifikse




Dołączył: 04 Sty 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: kobieta

PostWysłany: Pon 12:40, 25 Sty 2016    Temat postu:

Gbur napisał:
Skoro ten sposób myślenia jest normalny dla każdego introwertyka, to może ktoś kto użył terminu "myślenie autystyczne" miał na myśli coś bardziej nienormalnego? Razz Zauważ, że wśród psycho-"diagnostyków" również są introwertycy.

to tylko jakaś tam nazwa, jakieś tam określenie jakiegoś tam sposobu myślenia :p charakterystycznego być może dla poszczególnych (jakichś tam;) zaburzeń, ale występujące wśród ludzi "niezaburzonych" tak samo często jak wszystko inne występujące często :p. wszyscy fantazjują, wszyscy o czymś marzą i wszyscy na jawie śnią.

jasne, że wśród psycho-diagnostyków również są introwertcy. zakładam, że myślą właśnie w ten sposób (biedni, niezdiagnozowani...) Wink

Cytat:
Rozumiem ,że autyzm wyobrażasz sobie jako coś w rodzaju bardzo głębokiego introwertyzmu?

nie. bardziej jako nieumiejętność rozpoznawania, modyfikowania, dostosowywania (do ... sytuacji, zdarzeń, reakcji innych ludzi itp. <- wstaw cokolwiek) emocji. uważam, że to jest główny objaw autyzmu i główny problem dotkniętych nim osób. tak sądzę, tak uważam, w taki sposób widzę autystyków - choć oczywiście mogę się mylić.

Cytat:
Kiedy zastanawiam się nad własnymi emocjami/uczuciami to zaczynam wariować. Dlatego nałożyłem na to wszystko pewną intelektualną czapę, staram się znaleźć jakieś obiektywny punkty zaczepienia dla własnych myśli, czy do analizy własnych myśli.
Jeśli już zaczynam w tym grzebać, to generalnie mam problem, bo piszę jakieś 50 razy wolniej niż myślę. Często zdarza się, że kiedy już skończę pisać dane zdanie, dochodzę do wniosku, że "może niekoniecznie"; lub, że pisanie nie ma właściwie sensu (to akurat jest skorelowane ze spadkiem poczucia własnej wartości). Na skutek 'paraliżu decyzyjnego' i innych okoliczności, zwykle, na zewnątrz wydostaje się mniej niż promil tego co mam w głowie i co chciałbym przekazać.

pw. Smile napisałam coś jakby podobnego - jakby... no "jakby" bo nie do końca, a prawie;) staram się pisać szybko, szczególnie WTEDY właśnie, by nie zastanawiać się zbyt długo, nie zagłębiać w tym, i tak niezrozumiałym dla mnie, ogólnie niechcianym, nieakceptowanym - i tak nie znajdę odpowiedniego słowa/odpowiednich słów (typowe dla mnie i jakże to MOJE), poza tym nieważne. to, że pozornie bez sensu kilka zdań. lepsze to niż przeintelektualizowanie emocji. to coś w rodzaju autoterapii - nikt mnie rozumieć nie musi. fakt faktem, to i tak "mniej niż promil tego co mam w głowie" - choć w głowie mam chaos więc bez sensu jest próbować układać (bezustannie tak można), nazywać, określać nienazwane, nieokreślone. po co to komu i do czego potrzebne. nauczyłam się (chyba) odpuszczać - samej sobie pozwalać na więcej. dawać spokój. spoko, M. (<- moje imię), luzik, wszystko bez znaczenia. Razz Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gbur




Dołączył: 08 Sty 2016
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:05, 26 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
nie. bardziej jako nieumiejętność rozpoznawania, modyfikowania, dostosowywania (do ... sytuacji, zdarzeń, reakcji innych ludzi itp. <- wstaw cokolwiek) emocji. uważam, że to jest główny objaw autyzmu i główny problem dotkniętych nim osób. tak sądzę, tak uważam, w taki sposób widzę autystyków - choć oczywiście mogę się mylić.

Będę upierał sie jadnak, że autystycy mają problem na poziomie interfejsu sensorycznego, a to co Ty masz na mysli to cos nazywanego Daydreaming.

Różnica jest taka, że aspi patrzy na jakis obiekt i ten realny obiekt go absorbuje, np. patrzy na peknięcia w scianie i je analizuje (co zostało opisane na powyższym fragmencie bloga).
A Ty np. patrzysz na jakis obiekt i go ignorujesz, odcinasz się i projektujesz jakies własne obrazy na jawie (wyobrażone). W tym sensie Ty "masz swój własny swiat" ,a autystyk nie.



Cytat:
lepsze to niż przeintelektualizowanie emocji.

Najprosciej w ogóle nie zajmować się emocjami, tylko wypracować sobie jakies pozasubiektywne kryteria opisu przeżyć wewnętrznych. Tak oczywiste i jednoznaczne jak np. "na stole stoi kubek".


Cytat:
to coś w rodzaju autoterapii - nikt mnie rozumieć nie musi


W ten sposób nigdy nie znajdziesz połączenia ze swiatem zewnętrznym i będziesz się męczyć sama we własnej głowie. I męczyć innych, którzy próbują Cię zrozumieć.

Cytat:
nauczyłam się (chyba) odpuszczać - samej sobie pozwalać na więcej. dawać spokój.


to nie nauka, tylko rezygnacja.

Cytat:
luzik, wszystko bez znaczenia.


Wszystko ma znaczenie. I TY też masz znaczenie.


Ostatnio zmieniony przez Gbur dnia Wto 14:49, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
W




Dołączył: 04 Lip 2015
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:56, 31 Sty 2016    Temat postu:

Znalazłem takie rozwinięcie autystycznego myślenia do tabelki Akhtara.
"Autistic thinking; fluctuations between sharp contact with external reality and hyperreflectiveness about the self; autocentric use of language."
Czyli nic poważnego Wink

Cytat:
Nieumiejętność tworzenia więzi z innymi ludźmi
Brak zainteresowania dzieleniem się zainteresowaniami z innymi ludźmi
Preferencja samotnictwa
Brak bliskich przyjaciół poza bliskimi członkami rodziny
Chłód emocjonalny

Z tego co w tym momencie kojarzę są to objawy przypisywane do różnych zaburzeń: OS, O. schizotypowa, ZA, schizofrenia. Z tego, co pamiętam McWilliams pisząc o OS traktuje je raczej jako sprawę powierzchowną.

Nie tylko OS jest podobna do ZA ale też do schizofrenii. Do tego dochodzi SPS - znaczna część ludzi posiada wyostrzoną wrażliwość na bodźce i mogą w związku z tym mieć problemy przystosowawcze, też można uznać, że ma podobieństwa do spektrum autyzmu. Jest też pomysł podciągnięcia wszystkich introwertyków pod spektrum autyzmu Wink

Z grubsza wyglądałoby to więc tak:
autyzm >> nieprawidłowe przetwarzanie informacji docierających z zewnątrz, (niewłaściwe, silne reakcje na bodźce zewnętrzne)
schizofrenia >> problemy w przetwarzaniu informacji wewnętrznych (halucynacje, urojenia, zniekształcony proces myślenia)
SPS >> wyostrzony odbiór bodźców bez zniekształceń, ale mogący w pewnym stopniu utrudniać funkcjonowanie np. powodować chwilowe przeciążenie i spadek sprawności, i dalej np lęki.
OS >> zestaw cech/mechanizmów obronnych przy problematycznej wrażliwości, braku wrażliwości(?), i przy lżejszych problemach z przetwarzaniem, z zakresu ZA, czy może jakaś lekka, niepostępująca postać schizofrenii. Nie mogę wykluczyć też ukształtowania się takiej osobowości w związku z ciężkim dzieciństwem, jednak w ten sposób można tłumaczyć każde zaburzenie (przykład poniżej), i nie jestem przekonany bez wskazania konkretnych, prowadzących do takiego stanu przyczyn. Osoby z ZA, nie wiem jak to jest przy wyłanianiu się schizofrenii, również część z SPS, mogą mieć nieciekawe doświadczenia w dzieciństwie w związku z tymi przypadłościami. Dochodzi też O. schizotypowa z "pozytywnymi objawami" i unikająca - aktywne zachowanie w odróżnieniu od pasywnej OS.


Na youtubie jest sporo filmików, w których ludzie z autyzmem i ZA tłumaczą jak to jest (po angielsku), np.:
https://www.youtube.com/watch?v=MDwXqGjohGg


Cytat:
Dzisiaj czytałem podręcznik "Zaburzenia osobowości we współczesnym świecie"


Podręcznik Millona wprowadził do mojego życia odrobinę uśmiechu takimi bajko-pisarskimi kwiatkami:
"w DSM stwierdza się, czego brakuje osobom schizoidalnym, a mianowicie jakiejkolwiek zdolności do przeżywania emocji, motywacji, seksualności, czy też wrażliwości interpersonalnej i poczucia związku z innymi ludźmi. Jeśli osobę pozbawi się wszystkich cech definiujących człowieka, pozostanie schizoid - jednostka zaburzona niemająca osobowości."

Rozumiem, że to „miękka” nauka i przy braku dostępu do faktycznych mechanizmów można tylko zwymyślać powierzchowne obserwacje, w kółko i do granic absurdu, przyczepiając i żonglując etykietkami, ale wstydziliby się pisać jawne nonsensy w opakowaniu poważnej pracy. Od razu przychodzą mi na myśl takie rzeczy, że o starszych nie wspomnę:
"In 1962, Bieber and his colleagues published Homosexuality: A Psychoanalytic Study. Their work was particularly influential in its portrayal of a pathogenic family type -- a detached and rejecting father and a close-binding and domineering mother -- that presumably led to homosexuality in the 106 adult homosexual men they studied. Bieber and his colleagues claimed a 27% cure rate of the patients in their study."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gbur




Dołączył: 08 Sty 2016
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:18, 18 Lut 2016    Temat postu:

Jeśli chodzi o 'myślenie autystyczne' zastanawiało mnie, czy chodzi o jakiś konktretny tryb/sposób myślenia.



Pierwszy raz terminu 'autistic thinking' w kontekście osobowości schizoidalnej użył Joseph I. Nanarello w 1953r. [link widoczny dla zalogowanych]
Nie będę kupował jego artykułu za 50$ ( [link widoczny dla zalogowanych] ) ,żeby się dowiedzieć co miał na myśli.
Zamiast tego nałóżmy chronologię ewolucji terminu 'autyzm'.

(1910)
Cytat:
The New Latin word autismus (English translation autism) was coined by the Swiss psychiatrist Eugen Bleuler in 1910 as he was defining symptoms of schizophrenia. He derived it from the Greek word autós (αὐτός, meaning "self"), and used it to mean morbid self-admiration, referring to "autistic withdrawal of the patient to his fantasies, against which any influence from outside becomes an intolerable disturbance"

tłumaczenie napisał:
Neo-łacińskie słowo autismus (angielskie tłumaczenie - autism) zostało wprowadzone przez szwajcarskiego psychiatrę Eugena Bleulera w 1910, gdy definiował symptomy schizofrenii. Wywiódł je od [staro]greckiego słowa autos (αὐτός, oznaczającego "sam") i użył go by wyrażało samouwielbienie [sic], odwołujące się do " autystycznego wycofania się pacjenta do swoich fantazji, przeciwko którym każdy wpływ [skierowany] z zewnątrz staje się nietolerowalnym zakłóceniem [ingerencją(?)]".

[link widoczny dla zalogowanych] [0]

(1938)

Cytat:
The word autism first took its modern sense in 1938 when Hans Asperger of the Vienna University Hospital adopted Bleuler's terminology autistic psychopaths in a lecture in German about child psychology

tłumaczenie napisał:
Słowo autyzm pierwszy raz zostało użyte w swoim nowoczesnym [obecnym] sensie w 1938 r. ,kiedy Hans Asperger ze szpitala uniwersyteckiego w Wiedniu zaadoptował terminologię Bleulera 'psychopatia autystyczna' w niemieckim podręczniku na temat psychologii dziecięcej.

[0]

(1943)
Cytat:
The question regarding whether there is phenotypic overlap or comorbidity between autism and schizophrenia dates back to 1943, when Kanner1 first used the term “autism” to describe egocentricity.

tłumaczenie napisał:
Pytanie roztrząsające nakładanie się fenotypów lub współzachorowalność pomiędzy autyzmem i schizofrenią sięga 1943 roku, kiedy Kanner po raz pierwszy użył słowa autyzm dla opisania egocentryzmu[sic].

[link widoczny dla zalogowanych] [1]

Powyższy artykuł i cytat z niego uważam jednak za wprowadzający w błąd, Kanner nie miał na myśli "jakiegoś tam egocentryzmu", ale w swoim artykule bardzo dobrze opisał 11 przypadków dzieci, które zostałyby uznane za autystyczne wg. dzisiejszych kryteriów ( [link widoczny dla zalogowanych] )
Doszukiwał się także różnic między autyzmem i schizofrenią:

str. 38 w pdf napisał:
While the schizophrenic tries to solve his problem by stepping out of a world oh which ha has been a part and with which he has been in touch, our children gradually compromise by extending cautios feelers into a world in which they have been total strangers from a beginning

tłumaczenie napisał:
O ile schizofrenik próbuje rozwiązywać swoje problemy wykraczając poza [swój] świat, którego jest częścią i z którym jest w kontakcie, nasze dzieci stopniowo, sprawdzając go 'czułkami bezpieczeństwa', dochodziły do kompromisu ze światem, w którym były zupełnie obce od samego początku.


( - 1971)
Pomimo prac doktora Aspergera i Kannera, aż do późnych lat 60-tych powszechnie (włączając w to w oficjalne i uznane klasyfikacje kryteriów diagnostycznych) mylono/utożsamiano autyzm ze schizofrenią ([1], [link widoczny dla zalogowanych] [2]), czyli korzystano z przestarzałej terminologii z 1910r. W 1971r. niejaki I. Kolvin przeprowadził wiele istotnych badań podkreślających różnice pomiędzy autyzmem i schizofrenią dziecięcą.


*Chciałbym tu zwrócić szczególna uwagę na pewne zdanie z artykułu [2]:
Cytat:
the predominance of psychoanalytical theories and the particular focus on maternal deprivation in post–World War II child psychiatry led to misconceptions of autism as an infant’s response to early disturbances of the mother–child relationship (termed the “refrigerator mother”).

tłumaczenie napisał:
ogromna większość teorii psychoanalitycznych i szczególne skupienie w powojennej szkole psychiatrii dziecięcej nad niedostatkiem opieki macierzyńskiej prowadziły do błędnego zrozumienia autyzmu jako odpowiedzi na wczesne zaburzenia relacji matka dziecko (nazwane terminem "chłodna matka").

Znamy to? Smile

Przez bardzo długi okres czasu dzieci z autyzmem, schizofrenią i osobowością schizoidalną/schizotypową wrzucano do jednego wora.
Mam wrażenie, że nowoczesna psychiatria nadal jest w dużym stopniu przesycona anachronicznymi terminami używanymi w epoce zanim jeszcze te jednostki wyemancypowały się z tego wora. Stąd sie biorą takie "autistic thinking" w tabelkach na Wikipedii. Wink


Z tego samego (z cytatu) rdzenia bierze się też określenie w jakimś modelu psychoanalitycznym fazy autystycznej u noworodka, w której to dziecko nie odróżnia siebie od świata zezwnętrznego i na której to fazie ponoć można się zatrzymać. Nie zamierzam krytykować samego modelu (bo niewątpliwie zawiera w sobie jakies prawdy o rzeczywiście występujących mechanizmach), ale nazwa fazy nie ma nic wspólnego z autyzmem, tak jak go definiuje dzisiejsza nauka.



(1980)
w 1980r. autyzm został po raz pierwszy uznany za osobną jednostkę w DSM-III. W 1981 r. Brytyjka Lorna Wing wskrzesiła prace Hansa Aspergera i spopularyzowała termin "Zespół Aspergera" w anglojęzycznej prasie medycznej ( [link widoczny dla zalogowanych]).

Tak na marginesie, w swojej pracy z 1981. ( [link widoczny dla zalogowanych] ) Lorna Wing nie tylko dokonuje rozgraniczenia pomiędzy autyzmem i schizofrenią, ale także osobowością schizoidalną:
Cytat:
The lack of empathy, single-mindedness, odd communication, social isolation and over-sensitivity of people with Asperger syndrome are features that are also included in the definitions of schizoid personality (see review by Wolff & Chick, 1980). Kretschmer (1925) outlined some case histories of so-called schizoid adults, one or two of which were strongly reminiscent of this condition, although he did not provide sufficient detail to ensure the diagnosis. For example, one young man had no friends at school, was odd and awkward in social interaction, always had difficulty with speech, never took part in rough games, was oversensitive, and very unhappy when away from home. He thought out fantastic technical inventions and, together with his sister, invented a detailed imaginary world.

There is no question that Asperger syndrome can be regarded as a form of schizoid personality. The question is whether this grouping is of any value. This will be discussed below in the section on classification.



Reasumując:


Nanarello wydał swoją pracę w roku 1953, kiedy w terminologii psychiatrycznej panował wielki burdel. Nie sądzę, by korzystał z definicji autyzmu Kannera, a nawet jeśli to możliwe, to u Krannera nie występuje nigdzie differentia specifica "myśleni autystycznego" ( niewiele przeczytałem, ale jestem pewny na 99%).
Na podstawie jedynej, pierwszej strony artykułu Nannarello widać, że punktem głównym jego zainteresowań była schizofrenia (i stosunek OS do schizofrenii), co zwiększa prawdopodobieństwo, że korzystał z terminu "autyzm" od Bleulera.
A teraz bomba: związek wyrazowy "authistic thinking" występuje właśnie u Bleulera ( [link widoczny dla zalogowanych] ).
Cytat:
According to Bleuler, autistic thinking was characterized by infantile wishes to avoid unsatisfying realities and replace them with fantasies and hallucinations. ‘Autism’ defined the subject’s symbolic ‘inner life’ and was not readily accessible to observers (Bleuler, 1950[1911]: 63)



Oznacza to, nie mniej, nie więcej, że użyty w tabelce na Wikipedii termin "authistic thinking" jest anachronizmem z roku 1910. Shocked Very Happy Laughing


Reasumują jeszcze raz:


Termin "authistic thinking" nie jest oznaczeniem jakiegoś konkretnego stanu przeżywania wewnętrznego. oznacza raczej, mniej więcej, coś innego: że dana osoba z zewnątrz (np. lekarz) patrzy na pacjenta i projektuje sobie, że jest on "skupiony na własnym świecie, na własnych myślach".


Co zabawne, gdyby tą projekcje potraktować dosłownie to w stosunku do autystyka byłoby to akurat najmniej adekwatne. Dużo bardziej trafne byłoby w stosunku do schizofrenika w czasie ataku, schizoida, czy nawet głębokiego "normalnego" introwertyka, który lubi sobie pomarzyć na jawie. Jeszcze raz skopiuję cytat z blogu fasci-nation, który już wcześniej w tym wątku wkleiłem:

fasci-nation napisał:
I wtedy przychodzi neurotypowy dzieciak i zaczyna machać ci ręką przed oczami. HALO, TU ZIEMIA! HAHAHA, KAŚKA MA SWÓJ ŚWIAT!

Nie mam swojego świata, enteku. Mam dokładnie ten sam, tylko mnie potrafią zafascynować pęknięcia w tynku, gniazdka elektryczne albo kable biegnące wzdłuż ściany. Ja dostrzegam takie rzeczy, ty nie. Ja zauważam symetrię, kąty i różne inne zależności, ty nie. Ja dostrzegam szczegóły na obrazku w mgnieniu oka, ty nie. Ja mam w głowie ponad trzysta haseł i numerów telefonów, ty nie.




Czyli tak, nic poważnego Wink


Ostatnio zmieniony przez Gbur dnia Czw 23:05, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Osobowość schizoidalna Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin